De la „monocultură” la interculturalitate

Forumul Intercultural Transilvania

Tîrgu-Mureş — 6-7 decembrie 1996

În zilele de 6-7 decembrie 1996, în seria deja tradiţională a forumurilor organizate de Centrul Intercultural al Ligii PRO EUROPA, s-a desfăşurat la Tîrgu-Mureş Forumul Intercultural Transilvania în cadrul căruia, de-a lungul celor trei sesiuni,  au fost dezbătute teme ca: Interculturalitatea — reinterpretare a relaţiei majoritate-minoritate, De la „monocultură” la interculturalitate şi Interculturalitatea în context regional.

Au participat printre alţii: Hannelore BAIER, Alexandru CISTELECAN, HORVÁTH Andor, Victor NEUMANN, Ovidiu PECICAN, PILLICH László, Călin RUS, Pompiliu TEODOR, Corina TURC, iar din partea organizatorilor Smaranda ENACHE, HALLER István, Mircea SUHĂREANU, SZOKOLY Elek. 

Publicăm în acest număr selecţiuni din prima parte a dezbaterii.

Szokoly Elek: Conform constatărilor psihologilor, şi nu numai ale lor, chestiunea identităţii — în mod conştient sau nu — joacă un rol definitoriu atît în viaţa indivizilor, cît şi a comunităţilor. Ca de atîtea ori în viaţă, faţa negativă a lucrurilor pare să fie mai expresivă, mai uşor de formulat, să nu amintesc decît de perechea de noţiuni toleranţă-intoleranţă. Întotdeauna este mai uşor să defineşti intoleranţa decît toleranţa, deşi sensul negativ îşi datorează, de fapt, existenţa, celui pozitiv. Şi ce poate fi mai relevant în acest context decît expresia crizei de identitate faţă de identitatea propriu-zisă, o criză care, ştim foarte bine din istorie, pînă şi din cea recentă, a putut produce destule ravagii. Şi cînd vorbesc de criză de identitate nu mă refer la identitatea multiplă pe care fiecare om pluridimensional o are şi trebuie să o aibă. Dimpotrivă. Cu toate acestea mă întreb dacă identităţile noastre etnic-naţionale, regionale sau continentale (aş prefera poate termenul de european în loc de continental, pentru că pentru noi Europa înseamnă mult mai mult decît un continent), se contrazic oare în mod necesar? Dar am putea pune întrebarea şi invers: se completează ele oare în mod firesc, cum ne-am putea aştepta?

Nu putem să nu observăm că, în ciuda unor convieţuiri multiseculare care au dus şi la interferenţe culturale evidente, se continuă totuşi convieţuirea paralelă în ghetouri culturale, etnice şi/sau religioase, dar mai ales lingvistice. Nu putem să nu observăm că identitatea etnic-naţională, adesea şi cea religioasă, desparte mai degrabă decît uneşte, pe cînd identitatea regională uneşte mai degrabă decît desparte. Cred că fiecare dintre noi, dacă s-a îndepărtat destui kilometri de patria sa şi întîlneşte un concetăţean de altă limbă, etnie sau  religie pe care acasă îl tolerează cu destul efort, acolo departe, printre „străini”, îl salută cu o căldură greu disimulată. Cred că identitatea regională este totuşi cea care uneşte identităţi etnice sau religioase care altfel se războiesc din te miri ce. Ceea ce nu înseamnă să nu acordăm identităţii etnice, naţionale, culturale şi religioase ce i se cuvine. Am şi făcut-o destul de consecvent, atunci cînd în decembrie 1989 la punctul 3 al Platformei Ligii Pro Europa am subliniat că „LPE consideră specificul naţional şi regional ca raţiune şi nu ca obstacol al integrării europene, înţelegînd să contribuie practic la liberul schimb de idei şi informaţii, la cunoaşterea reciprocă dintre culturile europene, condiţie a eliminării tendinţelor xenofobe.”

Istoria, bună sau rea, ne pune în mod obiectiv în faţa unor situaţii date. Aceste situaţii au fost rareori fericite pentru toată lumea. Dar plecînd de la nişte situaţii date, evaluînd şi interpretînd aceste situaţii istoric create, e bine să putem trage învăţămintele cuvenite, chiar dacă nu mai putem influenţa evenimentele. Dorinţa noastră cred, şi dorinţa tuturor celor care ne-am adunat în jurul acestei mese rotunde, este să evităm capcana, aş zice, a zîmbetelor protocolare şi a măturatului sub covor a problemelor delicate. Trebuie să acceptăm că problemele reale pe care dorim să le dezbatem şi de această dată, problemele  autentice nu pot fi „delicate”. Ceea ce ne interesează în mod deosebit, cred, este dezvăluirea situaţiilor reale, a proceselor şi tendinţelor reale, şi căutarea acelor căi care să ne apropie în loc să ne îndepărteze, căi care să ne fortifice reciproc în loc să ne slăbească. 

Smaranda Enache: Ideea acestui tip de investigare a interculturalităţii pleacă şi de la constatarea că, deşi sîntem parte a unei evoluţii cu adevărat extraordinare a sistemelor legislative de protecţie a drepturilor omului şi minorităţilor, în special în context european — Europa a reuşit să se doteze în ultimii 30 de ani cu instrumente specifice regionale, cum este Convenţia Europeană a Drepturilor Omului şi un tribunal unde orice cetăţean poate să cheme în justiţie, pentru prima oară în istorie, propriul său stat care i-a violat drepturile —, există încă o remanenţă a unor mentalităţi intolerante, care destabilizează sau pot destabiliza în orice moment situaţia europeană. Prin urmare, chestiunea interculturalităţii nu este un simplu subiect de salon sau de reflecţie intelectuală, ci unul legat de securitate şi stabilitate internă şi internaţională. Mă voi referi la Europa pentru că este locul pe care îl cunoaştem mai bine şi de care sîntem acum, oricum, tot mai legaţi. Zona central-europeană în care trăim este o zonă foarte ciudată, a repetabilităţii, a unor cercuri închise, şi numai foarte rar a unor evoluţii semnificative sau durabile. Dacă cineva ar avea curiozitatea să citească dezbaterile din parlamentul de la Budapesta din a doua jumătate a secolului 19, legate de legea minorităţilor propusă de Deák Ferenc, ar descoperi destule texte care seamănă peste măsură cu unele luări de poziţie care au răsunat în parlamentul României după 1990. Subiectul era şi atunci şi acum, problema drepturilor minorităţilor. Doar subiecţii se schimbaseră.

Întrebarea care se pune este cum se face că în această zonă poate să treacă un secol, să asistăm la nişte evoluţii formidabile în ceea ce priveşte cadrul  constituţional al acestor state, dar mentalitatea generală — influenţată de făcătorii de cultură, preoţi, presă şi toţi aceia care creează modele de comportament colectiv — să nu se traducă printr-o empatie faţă de aceste valori? Cine este „de vină”? Cui i se poate imputa un caz atît de eclatant cum este cazul Iugoslaviei? Explicaţia care reduce totul la comunism mi se pare precară. Iugoslavia fusese tocmai ţara care, prin anii ’70, aducea la ONU una dintre cele mai liberale propuneri în privinţa definiţiei minorităţilor. Nu întîmplător a definiţiei, pentru că în definiţie se găseşte de fapt esenţa tratamentului ulterior. Totuşi, această fostă federaţie a traversat un carnagiu aproape ireal, trei sferturi din populaţia ei nu mai trăieşte la domiciliile dinainte de război. Se explică toate acestea prin nişte uri ancestrale sau prin gafele comunităţii internaţionale euro-atlantice, care au permis — noi toţi am permis, şi societatea civilă din fosta Iugoslavia şi vecinul cutare a permis — ca aceste atrocităţi să dicteze legi cu o logică total paralelă faţă de sistemul evoluţiei legislative globale în spiritul umanismului? De ce a fost posibil acest lucru, cum de este posibil acest lucru? Ipoteza mea ar fi că între evoluţia legislativă din acestă zonă şi mentalitate există o ruptură imensă, că această falie există de mai bine de100 de ani şi nu ştim dacă ea se va umple vreodată sau dacă, în ciuda tuturor speranţelor, se va adînci şi mai mult. În asemea cazuri, tot ce poţi să faci, dacă resursele locale nu sînt suficiente pentru a găsi remediul bolii, este să încerci să te inspiri din alte părţi. Privind în jurul nostru, iată că dăm de o noţiune care face oarecare şcoală, care dobîndeşte tot mai multă legitimitate, interculturalitatea.

Mă voi referi în continuare la interculturalitate, ca reinterpretare a relaţiei majoritate-minoritate. Definiţia occidentală a interculturalităţii apare ca o replică la evoluţia istorică a relaţiei majoritate-minoritate şi la faptul că istoria europeană a produs realităţi diferite, a „produs” şi minorităţi diferite. Se cunoaşte, reluînd definiţia lui Cappotorti, că în Europa există trei feluri de minorităţi. Minorităţile autohtone, popoare indigene — laponii (sami), în ţările de nord ale Europei, sau eschimoşii, sau tătarii din Crimeea,— cele peste care popoarele, naţiunile moderne ale Europei s-au aşternut şi le-au împiedicat să-şi creeze propria statalitate. Acestea beneficiază în sistemul legislativ actual din ţările lor şi pe plan internaţional de garanţii cu totul şi cu totul remarcabile, pentru că au drepturi care merg pînă la autodeterminarea internă în cadrul frontierelor statelor lor. Minorităţile istorice ar fi a doua categorie pe care o menţionează Cappotorti. Ea include aproape toate minorităţile europene care au luat naştere în urma succesivelor retrasări de frontiere în decursul istoriei, respectiv sînt părţi ale naţiunilor europene, trăind pe teritoriul unui alt stat european. Minorităţile istorice sînt reflexul istoriei noastre moderne şi, din punctul acesta de vedere, cvasitotalitatea naţiunilor europene cunosc două ipostaze: de majoritate, cel mai adesea constituentă de stat, şi de minoritate, pe teritoriul altui stat. În secolul 20, au apărut noile minorităţi, produs al colonialismului sau al cererii de azil politic pe care Europa occidentală l-a acordat refugiaţilor din faţa unor regimuri dictatoriale, dincolo de numeroasele raţiuni economice care au făcut ca populaţii întregi, lovite de foamete sau molime, să pornească această nouă migrare spre zonele mai echilibrate. În Occident, noţiunea de interculturalitate este utilizată în legătură cu relaţia dintre majorităţi şi această a treia categorie de minorităţi. Datorită faptului că în majoritatea ţărilor vest-europene, situaţia minorităţilor s-a reglementat constituţional, interculturalitatea se referă mai degrabă la acceptarea noilor minorităţi. Interculturalitatea este, în viziunea occidentală, menită să armonizeze relaţia dintre europenii vechi şi noii europeni printr-un întreg complex de tehnici de reinterpretare a imaginii de sine clasice a europeanului, o reinterpretare a identităţii europene.

Interculturalitatea priveşte culturile în autonomia lor, dar în dependenţă civilizaţională, respectiv culturi diferite au un comportament public şi social care poate fi redus, în ciuda diferenţelor, la un pachet de valori comune, între care esenţial este respectul pentru unicitatea şi demnitatea fiinţei umane. Deci interculturalitatea, din acest punct de vedere, se împacă foarte bine cu autonomia tradiţiilor, cu cultivarea limbii, cu cultivarea imaginii de sine, ea diferă total de melting-pot-ul care constă tocmai în topirea culturilor într-una singură, făcînd din „civilizaţie” o cultură şi deschizînd drumul asimilării de toate tipurile. Melting-pot-ul este criticat pentru doza sa de imperialism cultural şi singura scuză care i se poate aduce ar fi că este adesea o opţiune individuală.

Naţiunea americană, de exemplu, s-a născut dintr-o opţiune individuală faţă de anumite valori şi nu din asimilarea grupurilor — cu excepţia populaţiilor autohtone, aproape suprimate. A fost şi este vorba de o integrare din proprie voinţă într-o nouă naţiune, mult mai mult o naţiune politică, decît una etno-lingvistică. Alături de interculturalitate, Occidentul foloseşte foarte adesea termenul de multiculturalism, în Statele Unite îndeosebi, şi îndeosebi în relaţia dintre afro-americani şi euro-americani. Există vreo diferenţă între interculturalitate şi multiculturalism, prezentă chiar în semantica termenilor. Răspunsul e deocamdată ambiguu, dar este evident că Europa pare a-l prefera pe primul, al doilea fiind prezent mai ales în literatura de specialitate americană.

Multiculturalismul aduce principiul autonomiei culturale pînă la legitimarea, cred eu, a contextualizării valorilor universale. În logica multiculturalismului, tot ce este cultural, e „permis”, tot ce este specific unei culturi, poate deveni normă superioară libertăţilor şi drepturi universale individuale. Bunăoară, tratamentul discriminatoriu al femeii într-o anumită cultură — circumciziunea — ajunge să fie o normă de civilizaţie care se consideră îndreptăţită să contrazică egalitatea dintre sexe, care este, dimpotrivă, proclamată de Declaraţia Universală a Drepturilor Omului.

Prin multiculturalism, pînă la urmă, se pune sub semnul întrebării libertatea individuală, pentru că individul este apăsat de presiunea de grup care apare ca normă supremă. Multiculturalismul, din punctul meu de vedere, nu se opreşte la consacrarea autonomiei culturii, afirmată şi de interculturalitate, ci tinde să impună cultura ca civilizaţie, fiind o suprapunere care anihilează unul din termenii existenţei moderne. În multiculturalism, spre deosebire de interculturalitate, există şi accente „secesioniste”: în cazul în care nu putem să ne găsim convieţuirea împreună, deoarece cultura mea şi cultura ta nu se împacă, atunci liantul civilizator comun este sacrificat. Consider că interculturalitatea este o noţiune mai apropiată de tradiţia europeană, în care toate culturile, la drept vorbind, sînt interculturale, iar naţiunile au încheiat şi un oarecare consens civilizaţional. Ignorarea interculturalităţii este o sursă de îngîmfare naţională.

 De ce e nevoie de o reinterpretare a relaţiei majoritate-minoritate? Pentru că aşa cum am menţionat, există la nivelul statului, şi mai ales la nivelul a ceea ce numim stat naţional, o deficienţă a sistemului legislativ, respectiv incapacitatea sistemului legislativ de a garanta, alături de drepturi declarative, şi un progres al mentalităţilor. Sistemul legislativ la nivelul unui stat este numitorul comun minim, standardul minim. Or, în realitate, fragmentele de situaţii de pe teren sînt mult mai complexe. Există, cum am spus, o prăpastie între legislaţie şi mentalitate, există o prăpastie care este menţinută şi de oportunismul şi ipocrizia politicienilor. Foarte mulţi, mai ales în noile democraţii, sînt primii să semneze documente internaţionale sau orice tip de documente, care constituie încă un pas şi încă unul în adoptarea unor măsuri de protecţie a diversităţii, dar în plan intern, practic, întreprind foarte puţin în domeniul traducerii acestora în comportament, în educaţie, în raportul dintre oameni, pînă la urmă în mentalitatea publică. Revenind la exemplul de la care am pornit şi la zona Europei Centrale, remarcăm existenţa unei prăpăstii adînci dintre legislaţie şi mentalitate, ceea ce este un perpetuu potenţial de conflict. Nu ar fi o prostie să dăm mai multă importanţă termenului şi mai ales practicării interculturalităţii. Din punctul meu de vedere, el are trăsături pozitive şi compatibile: autonomia culturilor şi comunitatea civilizaţiei. Statele naţionale apărute în zona central-europeană după 1918 au reprodus în mic diversitatea de care fugiseră în imperiile din care făceau parte, acel melting-pot sui-generis care le anula culturile autonome, sau nu li le recunoştea la nivel statal, oferindu-le în schimb acquis-ul civilizaţional, modernitatea. Renunţarea la propia cultură a fost inacceptabilă. Statele nou create nefiind omogene, se găseau în faţa unui „challenge” similar imperiilor pe care le-au dezintegrat şi, în caz de eşec sau „încremenire în proiect”, pasibile de aceeaşi soartă. România anului 1918, „România Mare”, avea aproape 30% minorităţi. În anul 1991, avea mai puţin de 10% minorităţi. Între timp, am asistat la dispariţia unor întregi comunităţi culturale, evrei, armeni, saşi, şvabi. Asistăm astăzi la forme noi de asimilare, iniţiate chipurile de „sfera privată”, care constituie tot atîtea provocări. Toţi cei care aveau reţete şi răspunsuri pentru o Transilvanie, să zicem, interculturală, în care existau cel puţin 4-5-6 culturi, ca de altfel în multe alte regiuni din Europa Centrală, descoperă azi o polarizare. Moartea unor culturi a dus la naşterea a două blocuri, deocamdată în antiteză româno-maghiară. Emergenţa „noii” minorităţi, cea mai numeroasă şi în cea mai spectaculoasă afirmare de sine, minoritatea rromilor, nu pare a fi urmărită cu destulă receptivitate.Va fi capabilă această a treia minoritate, minoritatea rromilor, să constituie cel de-al treilea picior al trepiedului pe care, de exemplu, multă vreme l-a constituit minoritatea mare a saşilor? Tot în legătură cu comunitatea rromilor este de văzut: evoluţia comunităţilor rromilor va fi în sensul interculturalităţii, adică autonomie culturală şi civilizaţie comună, norme comune, sau va fi în sensul multiculturalismului, în care cultura proprie  tinde să considere că propriile sale valori sînt superioare valorilor comune, contractului de civilizaţie, să zicem. Este evident că s-au petrecut multe schimbări, că a dispărut o parte din interculturalitatea Transilvaniei şi a Banatului, şi este evident că o parte dintre noi trăim în nostalgia acestui spaţiu în care, în centrul oraşului, se găsea atît biserica ortodoxă română, cît şi cea greco-catolică română, cea catolică, calvină sau luterană, sinagoga. Dar exista spaţiu comun, un spaţiul civic ale cărui valori comune nu erau contrazise de diversitatea culturală. Sau dimpotrivă, trebuie să recunoaştem că nu mai există aceste lucruri şi este inutil să ne pierdem energiile gîndindu-ne a reface o lume care nu mai este posibilă şi să le folosim dimpotrivă pentru a proiecta una care este probabilă şi eventual perfectibilă. Întrebarea este în continuare dacă au optat sau nu comunităţile minoritare în România pentru ghetoul cultural, ca singura formă posibilă de păstrare a propriilor identităţi şi au renunţat la contractul civilizaţional comun? Pe de altă parte, o altă întrebare este: şi-au lămurit majoritarii atitudinea faţă de culturile minoritare, dilemele lor care vin din secolul 19 şi conţin în ele atît legitimitatea propăşirii naţionale, cît şi ilegitimitatea purificării etno-lingvistice, respectiv dilemele  asimilare/disimilare, indiferenţă/asistenţă, cunoaştere/ignorare, aroganţă/umilitate? Şi-au lămurit majoritarii apartenenţa civilizaţională: naţionalism autarhic, Europa Centrală sau Balcanii, Est sau Vest, sau amîndouă, şi dacă amîndouă, cum? Cu ce sacrificii şi cu ce beneficii? Care este prioritatea post-comunistă: cultura sau civilizaţia? Care este opţiunea statului România, opţiunea consensuală: interculturalitate, muticulturalitate, stat naţional, regionalism? Ce se va întîmpla dacă în viitorul apropiat, în următorii 4-8 ani Republica Moldova, dorind să fie mai aproape de Europa, va dori să facă parte, într-un fel sau altul, într-o formă contractuală, eventual federativă, din România, venind cu 35% minorităţi şi cu o identitate regională proprie, care nu-i poate fi contestată pentru că e evidentă? În viziunea mea, interculturalitatea nu este un scop în sine, nu este o dezbatere de salon, ci un instrument de prevenire a conflictelor. Este o atitudine legitimă şi morală ce izvorăşte din certitudinea că nici statul naţional şi nici moartea culturilor nu au constituit un răspuns valabil la diversitatea continentului. Statul naţional este incapabil s-o administreze, iar moartea culturilor este un proiect de „melting-pot” ce nu se poate duce la bun sfîrşit, ca să zic aşa, fără violenţă, fără negarea şi abdicarea de la valoarea — supremă şi universală — a demnităţii şi libertăţii umane.

Pillich László: Eu consider că în problematica aceasta a convieţuirii, a multiculturalităţii, a interculturalităţii, există trei factori pe care trebuie să-i luăm în considerare. Primul factor ar fi cel geocultural, şi doamna Enache a pomenit de acesta. Există pretutindeni în lume zone-problemă, care în esenţă sînt zone de graniţă între anumite culturi, anumite religii, între anumite cercuri de interese politice. Din acest punct de vedere, între diferitele zone geografice, trebuie să acceptăm ideea, că una pentru care nu avem încă răspuns, este chiar regiunea noastră, despre care vorbim şi unde locuim. Este tocmai o asemenea zonă de interferenţă: la marginea Europei Centrale, puţin către Balcani, puţin către lumea ortodoxă, puţin către creştinătatea occidentală europeană. Al doilea aspect este cel pe care l-aş putea numi psiho-social. Practic, în această zonă în care trăim, aceste culturi mici care la cîteva minute după ce au scăpat de spaima unei asimilări de tip totalitar, trebuie să trăiască un alt sentiment de teamă, să simtă pericolul aşa-zisului proces de integrare europeană, care vine dintr-un alt unghi şi dintr-o altă proiecţie. Omul de rînd şi unii dintre cei care purtau şi poartă grija culturii, văd că foarte multe aspecte sînt asemănătoare. Aceste popoare mici îşi văd pe undeva periclitată identitatea lor naţională, culturală şi, extrapolat, la fel se pune problema şi în cazul minorităţilor, a grupărilor etnice, sau cel puţin ele trăiesc cu acest sentiment de nesiguranţă şi, la rîndul lui, acest proces de europenizare este dublat şi de procesul de asimilare naturală, sau eventual, în anumite împrejurări, şi forţată. Deci există acest aspect psiho-social care alimentează exclusivismul, spiritul sau tendinţele exclusivist naţionale. Se găsesc bineînţeles motivaţii, justificări, argumentaţii, care să vină în apărarea a ceea ce înţeleg unii prin cultură naţională, sau cultură caracteristică unei grupări etnice. Iar cel de-al treilea aspect este cel al politicului, care în acestă conjunctură vine şi apelează la această nesiguranţă sentimentală de care este pătrunsă societatea. Şi aceasta se conturează în general ca frică: frica pierderii posibilităţii de a stăpîni procesele, deci frica pierderii acelei poziţii privilegiate de la nivelul căreia se poate avea controlul asupra fenomenelor economico-sociale. Se manifestă însă prin formulări ca: pericol naţional, spaima de a pierde integritatea statală, naţională, se formulează ca o frică în direcţia dezbinării sociale, se formulează ca o frică de creşterea ponderii elementelor locale, regionale printre factorii care determină şi definesc identitatea personală sau de grup. În concluzie, la nivelul politicului se conturează acea frică de pierdere a puterii politice dobîndită datorită lipsei maturităţii şi culturii politice a electoratului.

Cu ce aş vrea să concluzionez? Cînd alte instrumente nu par suficient de eficace, atunci se apelează la accentuarea acestor aspecte de unitate, de exclusivism naţional.

În altă ordine de idei, aş dori să nuanţez puţin problema ridicată de doamna Enache despre acel ghetou cultural, sau despre destrămarea echilibrului etnic datorită pierderii elementului german din Transilvania. Dacă vorbim despre ghetoul cultural din domeniul maghiarilor, aş atrage atenţia asupra faptului că, momentul în care această comunitate a devenit minoritară în această zonă este foarte apropiat de perioada romantismului. Deci, era o fază în care s-a conservat un mod specific de a-şi interpreta propria cultură şi acel moment este foarte apropiat de momentul în care se naşte practic în societatea românească, un alt romantism naţional. Deci dacă vorbim de ghetou, cred că ne-am închis undeva, într-o anumită conjunctură istorică din care ne este foarte greu să scăpăm.

În final aş vrea să spun că, dacă vorbim despre aceste lucruri, este foarte bine să vedem că în majoritatea cazurilor noi credem, intelectualizînd puţin această problemă, că este vorba despre tensiuni existente între culturile convieţuitoare, tensiuni care se alimentează din lipsa de contacte interculturale, sau lipsa cunoaşterii modului de gîndire al celuilalt. Eu aş dori să subliniez însă şi un alt aspect:  adesea argumentaţia este folosită nu împotriva celeilalte etnii, ci împotriva specificului regional al propriei naţiuni. La noi problema cheie, nu este o problemă româno-maghiară, este problema unei spaime de o aşa-zisă federalizare, în sensul procesului accentuării specificului şi a diferenţelor regionale din cadrul aceleiaşi comunităţi. Deci acesta poate să fie un aspect care alimentează anumite tensiuni intercuturale şi interetnice.

Victor Neumann: Cred că la ceea ce a fost adus în discuţie trebuie să intervin cu o completare de natură teoretică, astfel încît să vedem de ce se petrec anumite fenomene. E vorba de mentalul colectiv şi mentalul individual. Şi trebuie să fac puţin istoric, să vedem cum se funcţionează pe baza unei paradigme de sfîrşit de secol optsprezece şi de secol nouăsprezece. În toată Europa Centrală şi de Est, prin intermediul unuia dintre marii filosofi germani, este vorba de Johann Gottfried Herder „Ideen zur Geschicte der Philosophie der Menschheit”, (Idei cu privire la istoria umanităţii) şi prin intermediul filosofiei dreptului, respectiv a tipului de construcţie a statului naţional iniţiat de Hegel în 1821. Aceşti doi filosofi notorii sînt preluaţi tale-quale de intelighenţie de-a lungul secolului al nouăsprezecelea în toată Europa Centrală şi de Est. Ceea ce se întîmplă în plan continental nu se întîmplă în Europa insulară, deci singura ţară care face excepţie de la acest mod de gîndire este Anglia. Este vorba de civilizaţia anglo-saxonă care construieşte paradigma „individului în prim plan”, „civil society” în prim plan. A se vedea durata lungă de existenţă a Marii Britanii şi modul în care îşi construieşte statul viaţa politică, comparativ cu Franţa şi Germania. Din Franţa şi din Germania, mai ales, sînt preluate modelele pentru Europa Centrală şi Răsăriteană, peste un mental care era coordonat de două administraţii, adică de administraţia Imperiului Habsburgic — mai tîrziu Austro-Ungar —, iar în partea de sud-est a Europei, de administraţia Imperiului Otoman, respectiv Ţarist în Estul profund. La vîrf sînt preluate ideile din gîndirea lui Herder şi ideea de stat naţional se construieşte spre mijlocul secolului al nouăsprezecelea, ca formulă de stat etnic. Statul etnic înseamnă un stat de tip exclusiv, în care majoritatea domină, iar ceilalţi există în funcţie de integrarea în stat, după cum statul respectiv înţelege asimilarea. Lucrul acesta funcţionează şi în Germania pînă la al doilea război mondial. Paradigma pe care merge statul naţional după Herder şi Hegel în Europa Centrală este acea formă de naţionalism care debuşează în fascism. Recte în acelaşi secol al nouăsprezecelea se naşte marxismul, care de asemenea foloseşte pasta colectivismului şi aplică formula luptei de clasă şi a superiorităţii unei clase faţă de cealaltă.  Cele două  formule, dacă vă uitaţi atent, sînt practicate în Europa Centrală, de Sud-Est şi în Estul profund. Ce n-a apărut aici şi ce nu există aici, în aceste administraţii, nici în trecut şi nici astăzi? Nu există ceea ce am numit cultura individului, ceea ce am numit Bürgerliche Gesellschaft şi care devine în Germania o realitate după al doilea război mondial. Germania a învăţat democraţia ultima dintre statele central-est-europene.

Noi şi astăzi predăm în primul rînd Hegel la şcoală, nu predăm Popper şi analiza lui Popper faţă de societăţile închise construite prin intermediul gîndirii lui Herder şi Hegel. Nu predăm după Isaiah Berlin Pharisaic on Liberty, nu predăm după gîndirea occidentală americană anglo-saxonă, ci predăm după aceleaşi modele germane de secol nouăsprezece. Deci schimbarea paradigmei poate să aducă, cred, o îmbunătăţire a lucrurilor, o schimbare a administraţiei, o schimbare a modului de a gîndi şi a modului de a se purta a fiecăruia în parte. De-aici începînd, putem vorbi de apariţia interculturalităţii, ca un fenomen natural, nu ca un fenomen artificial. De aici încolo putem vorbi de o învăţare a interculturalităţii prin intermediul şcolii, prin intermediul universităţii, în mod natural, şi atunci vom înţelege că acest pluralism cultural stă la baza patrimoniului cultural comun de astăzi al Transilvaniei, unde se interferează problematica săsească cu aceea maghiară, cu aceea românească, cu aceea evreiească sau armenească. Deci lucrurile nedemocratizîndu-se de jos în sus, ci de sus în jos conform preceptelor lui Hegel şi ale lui Herder, conform posibililităţilor care au existat în aceste societăţi mai sărăcăcioase şi retardate faţă de Europa de Vest, posibilitatea cred că este aceasta, a schimbării paradigmei.

Szokoly Elek: Mi-aş permite o mică completare, poate o altă viziune asupra perechii de noţiuni, dacă există aşa ceva: interculturalitate-multiculturalitate. Eu cred că aceste noţiuni sînt în proces de formare, nu s-a clarificat încă în nici o zonă a lumii, care este conţinutul pe care îl acoperă fiecare. Desigur, există contexte în care putem folosi doar unul dintre aceşti termeni, dar în viziunea mea, bazîndu-mă pe o anumită experienţă personală, cred că în concepţia, cultura şi realitatea occidentală multiculturalitatea este cea preponderentă, unde, nu se referă doar la acel fenomen de melting-pot tipic american, ci şi la fenomenul vest-european al imigrării, care de-altfel nu se deosebeşte în mod fundamental de melting-pot, chiar dacă melting-pot-ul este de origine americană, pentru că în general şi acest fenomen al imigrării occidentale se datorează tot unei asumări voluntare a unei noi identităţi. Evident, toate asumările sînt în fond forţate de împrejurări, în definitiv şi marea naţiune americană s-a creat tot prin forţa împrejurărilor, marea majoritate a imigranţilor nu au plecat de bucurie şi de voie bună, ci împinşi de soartă, de mizerie sau de nedreptăţile vechiului continent. Procesul este deci similar. Majoritatea imigranţilor actuali în societăţile occidental-europene de fapt îşi asumă o anumită identitate în cadrul noilor state în care doresc să se integreze. Şi mai degrabă această multiculturalitate utilizată în literatura occidentală se referă la o oarecare pace culturală între majoritate şi minorităţi, adică îi dau voie minoritarului să-şi practice propria religie, propria cultură în măsura în care nu încalcă acele baremuri pe care i le-am impus în momentul acceptării lui în cadrul societăţii mele. Ceea ce se deosebeşte în mod fundamental de interculturalitatea autentică şi profundă a Europei Centrale, care este o şosea cu două sensuri de circulaţie, în timp ce în cazul multiculturalităţii de tip occidental este vorba de o şosea cu sens unic. Această întrebare poate ar trebui adăugată la discuţia noastră, dacă interculturalitatea în înţelegerea celor două sensuri de circulaţie, este posibilă şi/sau dezirabilă în societatea noastră actuală.

Horváth Andor: Ca să dăm continuitate discuţiei noastre, poate că am mai multe întrebări de pus sau nedumeriri de formulat decît răspunsuri. Introducerea doamnei Enache îmi sugerează întrebarea: cine anume este implicat în acest fenomen al interculturalităţii, cine este subiectul discuţiei noastre? Cred că trebuie să facem o distincţie în sensul că avem în vedere intelectualitatea unei naţiuni, avem în vedere clasa politică a unei naţiuni, sau avem în vedere alte pături, alte categorii sociale. Pentru că mi se pare că acest fenomen al interculturalităţii, mai ales cum încercăm noi să o dezbatem aici, în termeni teoretici, abstracţi, de relaţie reflectată a individului sau a comunităţii la propria cultură sau la alte culturi, este specific doar unor categorii sociale, şi nu societăţii în ansambul ei. Deci eu cred că dacă vorbim de fenomenul interculturalităţii, să spunem la ţărani, este cu totul altceva. Discuţia noastră aici priveşte felul în care, în condiţiile lumii de astăzi, intelectualitatea română, intelectualitatea maghiară, alte pături în contact conştient cu cultura — şi aici includ bineînţeles şi clasa politică — cunosc acest mod de a privi existenţa culturii proprii şi a altor culturi, şi sînt capabili să articuleze o strategie sau opţiune în aceste probleme. Tot la acest capitol aş remarca, puţin şi continuînd ideile expuse de dl Neumann, că pentru noi prezintă un interes deosebit felul în care atît intelectualitatea română, cît şi cea maghiară sau a altor comunităţi, minorităţi, etnii, a preluat nişte doctrine, fie filosofice, fie politice, în secolul al XIX-lea, şi care este relaţia intelectualităţii unei naţiuni şi a clasei politice, care este modalitatea în care intelectualitatea a transmis către clasa politică anumite concepţii, cum au fost acestea receptate de către politicieni, practicate apoi în calitatea lor de politicieni şi cum a devenit toată această circulaţie a ideilor, într-un fel, definitorie pentru problematica despre care vorbim.

 Aş dori acum să formulez un punct de vedere, în dorinţa de a fi puţin mai concreţi, tocmai în acestă relaţie majoritate-minoritate, cu referire directă la români şi maghiari. Să zicem, în această perioadă a ultimului secol. S-a spus de multe ori că România s-a format conform voinţei populaţiei majoritare din Ardeal, care prin vot popular, cum se spune, a proclamat unirea care a fost apoi consfiinţită prin tratate internaţionale. Se ştie la fel de bine cum liderii politici ai românilor din Transilvania au afimat foarte hotărît că ei nu doresc să devină din asupriţi asupritori şi să pedepsească în fii păcatele părinţilor. Una dintre marile întrebări ale discuţiei noastre este: în ce măsură acest lucru s-a adeverit sau nu? Punctele de vedere aici sînt foarte divergente şi după mine rostul unei asemenea discuţii este, în parte să articulăm asemenea puncte de vedere şi, în măsura posibilului, să încercăm să le apropiem. Deci, un punct de vedere românesc majoritar, adică standard, susţine că maghiarii din România au beneficiat din momentul unirii de o serie de drepturi, de drepturile care le reveneau şi că practic, România a dus o politică democratică la adresa minorităţilor. Asta sumar bineînţeles, pentru că pot exista variaţiuni, dar aceasta este o formulare destul de răspîndită, uneori cu accente mai patetice, spre superlativ, alteori cu accente mai critice, către moderaţie. De cealaltă parte, punctul de vedere este foarte îndepărtat: România nu a dus o politică democratică la adresa minorităţilor, printre care şi minoritatea maghiară, ba mai mult, de la bun început, în mod implicit sau uneori explicit, în perioade dure de guvernare de dreapta sau cum a fost mai apoi, de guvernare comunistă, s-a afirmat o voinţă foarte puternică de asimilare, care viza în cele din urmă, dispariţia totală a minorităţilor. Acesta este un punct de vedere răspîndit, care poate să varieze tot aşa de bine ca şi de cealaltă parte, către o formulare şi mai brutală, sau către nuanţe mai puţin categorice. Există desigur argumente pentru fiecare din aceste poziţii.

Ceea ce doresc eu să spun este însă puţin altceva: încerc să articulez acest raport dintr-o privire actuală fără a împărtăşi de fapt niciunul dintre cele două puncte de vedere. Din partea română, bineînţeles că s-ar putea crede, şi acesta este un argument istoric şi politic foarte puternic, că minoritatea reprezintă un factor de pericol. Acest lucru a fost deseori afirmat şi cît de mult nu era un element inventat o demonstrează perioada de după ’30 cînd revizionismul pe plan european a devenit un curent politic care a dus efectiv la revizuirea tratatelor de pace. Aici nu intru în discutarea acestor tratate, cît de mult au fost ele juste sau nu, eu afirm că punctul de vedere românesc privind potenţialul de pericol pe care îl reprezintă minoritatea a fost justificat în acea perioadă istorică. Bineînţeles că tot aşa de bine, în cealaltă parte, atunci cînd minoritatea maghiară s-a confruntat cu măsuri de discriminare evidente care s-au manifestat în sistemul de învăţămînt, în administraţie, chiar şi în viaţa economică, credinţa sau convingerea că exista o voinţă de asimilare, nu era deloc neîntemeiată. Dacă privim aceste lucruri în realitatea lor actuală, eu cred că primul lucru despre care merită să discutăm, dacă în condiţiile Europei de astăzi, şi în condiţiile actuale, minoritatea, în speţă minoritatea maghiară din România, mai reprezintă orice fel de pericol pentru existenţa statală a României? Pentru că eu am convingerea că noi avem două feluri de abordări ale acestei probleme: fie presupunem că viaţa politică este aceea care imprimă nota dominantă a vieţii culturale (de exemplu, ceea ce se predă în şcoli sub numele de istorie este ceva conceput sus, la nivel politic, şi transmis apoi către autorii de manuale, către profesorii care participă la tot felul de perfecţionări şi primesc din partea societăţii multe informaţii şi sugestii în privinţa felului în care trebuie să trateze istoria ca parte a culturii sau cultura ca parte a istoriei), deci  avem o viaţă politică, avem o doctrină politică care imprimă această notă dominantă şi structură, de fapt mesaj dacă vreţi, culturii, fie credem invers, că avem o cultură, şi atunci noi ne mişcăm într-un spaţiu al culturii şi credem că din moment ce vom ajunge la anumite convingeri, la anumite idei comune, care dorim să se impună în societate, vom depăşi şi la nivelul politicii anumite blocaje sau stări tensionale, sau chiar impasuri. Din acest punct de vedere, îndrăznesc deci să afirm că în Europa de astăzi, în condiţiile vieţii politice actuale, minoritatea maghiară nu reprezintă nici un fel de pericol pentru România. Acest lucru a fost formulat în tratate, reconfirmat printr-un tratat recent, dar pînă la urmă chiar şi în absenţa acestor tratate, nu dădea se nici un fel de posibilitate minorităţii maghiare să schimbe realităţile politice ale existenţei statale ale României. În acest sens eu cred că cele două lucruri se găsesc într-o interdependenţă foarte strictă.

Ovidiu Pecican: În această perioadă de tranziţie pe care tocmai o traversăm, este important să începem prin a demonta clişeele şi am văzut că de ambele părţi, dacă vorbim despre două părţi ale unei baricade, întîlnim spaime,  spaime ale căror urme le găsim în trecut, spaime pe care le putem explica pînă la un punct prin raţiuni de context istoric şi dacă vreţi, geopolitic, dar pînă la urmă este vorba de spaime care se infiltrează în discursul care poate lua o aparenţă raţională, însă adeseori este un discurs marcat profund de o atitudine afectivă care vine din străfunduri. Aici sigur că apar o sumedenie de întrebări: în ce măsură această spaimă are nişte rădăcini arhetipale, dacă vrem să vorbim într-un limbaj Jungian, dacă nu vrem să facem asta, atunci putem să ne întrebăm de unde vin elementele care o constituie şi îi dau un profil atît de redutabil împotriva căruia, iată şi noi astăzi, luptăm la această masă. Ce-ar fi deci general uman în spaimă, în aspiraţiile la formularea cărora ea conduce? Ce anume este specific acestui moment istoric, trăirii prezente la nivelul mentalului colectiv? Toate aceste scenarii care se vehiculează în anii din urmă şi chiar în anii ceauşismului, pot fi înlocuite după plac de alte scenarii, adeseori contradictorii. Ce mecanisme ale imaginarului personal, individual, dar şi colectiv, generează aceste lucruri, şi pînă la urmă  cum să raţionalizăm acest discurs încărcat de o enormă tensiune afectivă? Sigur, raporturile dintre minoritate şi majoritate, aş sublinia şi eu, pe urma antevorbitorilor, au o complexitate superioară. De pildă, nu am pomenit aici despre raporturile dintre germanii din fosta R.D.G. şi dintre germanii ceilalţi, după revoluţia din 1989. N-am pomenit poate nici despre raporturile dintre maghiarii din Ungaria şi  maghiarii din Transilvania. Cîteva ecouri par să ateste că aceste raporturi nu sînt întotdeauna cele mai amiabile. La fel cum eu însumi pot atesta faptul că raporturile dintre românii din România şi, dacă acceptaţi că basarabenii sînt tot români — deşi Irina Livezeanu într-o carte notabilă sublinia că basarabenii pot să se considere basarabeni în virtutea faptului că ei eu fost desprinşi din corpul Moldovei într-o epocă în care naţiunea de-abia se forma —, ei bine, dacă acceptăm totuşi că basarabenii sînt români, că bucovinenii sînt totuşi români, că cei din afara statului pe care l-am numit şi îl numim naţional, că maramureşenii, cei de dincolo, din Ucraina, sînt şi ei români, atunci vom constata iarăşi că în cadrul aceleiaşi etnii există nişte raporturi mult mai complexe. În fine, pe urmele domnului Horváth Andor aş spune doar atît: trecutul poate explica prezentul pînă la un punct, şi sînt istoric şi cred asta, însă în orice caz cred că trecutul nu trebuie, nu poate să ofere paradigma prezentului şi a viitorului.

Victor Neumann: Problema raportului majoritate-minoritate incumbă două aspecte: unul ţine de cercetarea fundamentală pe care este necesar să o făptuiască lumea academică, mă refer la instituţiile de cercetare, mă refer la universităţi, care nu sînt preocupate să facă cercetări fundamentale în domeniul raportului majoritate-minorităţi, n-au fost preocupate să facă minimal cunoscute valorile culturale ale maghiarilor, germanilor, armenilor, evreilor, slovacilor, sîrbilor sau bulgarilor din România şi, în al doilea rînd, se pune problema unei reforme în învăţămînt, prin intermermediul căreia să existe un alt tip de educaţie, în interiorul căreia nu va exista ca străin ungurul sau evreul sau germanul din România, tratat ca un apendice în cartea de istorie, în cartea de literatură, în cartea de filosofie, sau netratat deloc. Ştim despre filosofii români foarte multe, dar nu ştim nimic despre un filosof maghiar sau german din Transilvania. Sau ştim despre oamenii de cultură români uneori enorm de multe detalii, dar cred că ar merita acelaşi tratament istoricii maghiari din România cu elita istoriografiei române de astăzi sau de ieri. Niciodată nu au fost trataţi pe acelaşi picior. Deci aceasta este o problemă de reformă. Făcîndu-se această introducere în manuale, în cercetare, în predare, vor dispare treptat şi clişeele, existente la nivelul tuturor categoriilor sociale. Şi există în primul rînd la nivelul intelighenţiei. Intelighenţia este multiplicatorul, multiplicatorul le transmite scenei politice, deci omul politic pleacă din rîndul aceloraşi şcoliţi pe băncile universităţii, pleacă cu acelaşi bagaj plin de clişee şi de mituri. Istoria tratată sub formă de mit nu duce la înţelegerea vreunui factor de diversitate.

Aş mai preciza aici că se foloseşte conceptul de etnic care este limitativ, ba mai mult, este exclusivist. Prin această limită nu vom ajunge la interculturalitate, aşa cum nu vom ajunge nici prin intermediul insistării asupra unei confesiuni. Vom ajunge doar la fundamentalism, dacă insistăm pe iudaism sau pe mahomedanism sau pe ortodoxism sau pe catolicism, forme fundamentale care, sigur, sînt exclusive. S-a văzut în istorie ce s-a întîmplat. Deci din  nou, educaţia joacă un rol extraordinar de important. Eu propun în locul termenului de etnic termenul de comunitate umană, avînd limbă proprie, avînd tradiţii proprii, avînd istorie proprie. Termenul de comunitate îmi pare mult mai elastic, presupune şi deschiderile necesare, presupune civismul, presupune acel concept de Bürgerliche Gesellschaft cu ajutorul căruia eu pot să comunic şi în exterior, dincolo de comunitatea în care m-am format, în care m-am născut, dar în care nu mă recunosc întru totul. Nota bene, nu ne recunoaştem sută la sută în nici una din comunităţile în care ne-am născut. Există foarte multe elemente la care eu mă confund cu maghiarul, mă confund cu germanul, mă confund cu evreul sau cu românul. Eu personal aici de faţă, dacă e să dau un exemplu personal şi biografic, nu pot să mă identific doar într-una singură, după cum nici religios nu mă  pot identifica într-o singură religie, pentru că există o serie de elemente care concură, ba mai mult, este vorba de elemente de familii mixte. Sînt două milioane de familii mixte în România! Lucrul acesta nu îl luăm niciodată în considerare. Unde sînt aceştia plasaţi, în care etnie, în care grup, în care comunitate limitativă?

Pillich László: Două gînduri aş dori să mai adaug celor auzite. Unul referitor la această problemă a polarizării, şi eventual a dispariţiei a ceea ce a fost colectivitatea săsească din Transilvania, cum a putut produce sau grăbi o aşa zisă polarizare româno-maghiară din Transilvania. Eu consider că această polarizare există din momentul începerii convieţuirii aici a celor două etnii şi aş putea s-o explic printr-un exemplu personal. Am fost întrebat de un ziarist german ce înseamnă pentru mine, ca maghiar din România, născut în ‘51, Trianonul. Trianonul, am spus, pentru mine înseamnă două lucruri: o bază de drept, o realitate istorică care îmi permite să mă simt acasă acolo unde trăiesc, pe de altă parte, îmi sugerează o realitate şi un drept demografic care îi permite unui român să se simtă acasă oricînd şi oriunde în Transilvania. Din păcate, din momentul acelui Trianon sau dinaintea lui chiar, istoricii se înfruntă  să stabilească „începutul”, şi această luptă are loc între doi adversari care nu luptă pe acelaşi teren. Noi, din punctul nostru de vedere, căutăm întotdeauna o nouă argumentare a acestui drept istoric, contestat în permanenţă, pe de cealaltă parte, partea română caută noi şi noi argumente istorice pentru a-şi vedea supraasigurat acest drept demografic în zonă. Nu vorbim acelaşi limbaj în această privinţă, ceea ce a dus la polarizare. După părerea mea acest aspect demonstrează inutilitatea acestei competiţii de a crea noi şi noi argumente  exclusive, şi acestea sînt cele două piloane extreme care sugerează că există undeva acel drept comun de a ne simţi cu toţii acasă, întrebarea majoră fiind nu cine are un drept mai mare, ci cum se poate crea un cadru autentic pentru această convieţuire. În altă ordine de idei, ca să parafrazez ceea ce a vrut să spună domnul Pecican, eu aş dori să spun că insuccesele trecutului nu pot justifica succesele viitorului. Şi pornind de aici, cred că există, şi în ceea ce a subliniat domnul Neumann, o inversiune a modului de a interpreta esenţa problematicii, ceea ce este în legătură cu construcţia de jos sau de sus. Eu cred că la ora actuală, peste tot aici în centrul şi estul Europei, zona colectivităţii locale este practic o zonă de reprezentanţă a abstractului naţional. Eu cred că baza de pornire ar trebui să fie o inversare a acestui lucru şi trebuie să acceptăm că este o problemă dilematică şi pentru o comunitate minoritară. Întrucît v-aţi referit la relaţia maghiaro-maghiară, se poate pune întrebarea, în ce măsură comunitatea maghiară de la noi, din Transilvania, este reprezentantă a intereselor sau a tezaurului valoric naţional maghiar, sîntem noi misionarii acesteia, sau cultura tradiţională şi specifică din această zonă a comunităţii maghiare este doar una dintre părţile componente ale sistemului de valori naţionale? În acelaşi mod trebuie să punem întrebarea: în ce măsură comunitatea regională a românilor din Transilvania reprezintă acea ficţiune sau abstracţie care este nivelul naţionalului, a patrimoniului valoric naţional, sau invers, ceea ce este aici în patrimoniul cultural al comunităţii locale sau regionale este componenta unui alt naţional, ce trebuie construit. Cred că imposibilitatea sau insuccesul dialogului se datorează faptului că noi ne simţim reprezentanţii unor anumite nivele naţionale şi datorită acestui fapt pierdem din vedere acele elemente ale identităţii fiecăruia, care sînt comune. 

Szokoly Elek: Şi cred că ajungem din nou la chestiunea nivelelor sociale, a prezenţei elementului valoric cultural, identitar, în cadrul diferitelor nivele sociale, respectiv rolul fiecărui nivel. S-a vorbit despre cele două direcţii: de sus în jos sau de jos în sus. Eu cred că toate teoriile, toate concepţiile referitoare la identităţi, la miturile naţionale, vin, evident, numai de sus. Toate istoriografiile şi toate miturile au fost create doar de o anumită intelectualitate, fiind apoi perpetuate pe canalele obişnuite ale sistemului de învăţămînt mai ales. M-aş putea referi la originea acestor spaime, amintite anterior de domnul Pecican, spaime într-adevăr existente, care au la bază evenimente reale, fie ele profunde sau nu.  Nu ştiu cei din generaţia mea cum îşi amintesc, dar eu aşa îmi aduc aminte, că toată această forfotă legată de perioada ocupaţiei horthyiste din Ardeal, pentru generaţia noastră n-a mai existat, nimeni nu şi-a mai adus aminte de ea, lumea a uitat, în primul rînd pentru că a vrut să uite toate ororile războiului şi tot ce era legat de asta. După atîta mizerie şi monstruozitate s-a sperat totuşi că va veni ceva nou, altceva, ceva mai bun. Vinovăţiile istorice colective oricum nu sînt cuantificabile, iar lista reproşurilor istorice nu are început şi sfîrşit. Cînd ne-am adus aminte subit de aceste orori? Atunci cînd o anumită intelectualitate, sau clasă politică mai ales, a început să pompeze obsesiv în opinia publică imaginea apocaliptică a acestor orori. Orori care au fost reale, indiscutabil, nu se pune problema contestării lor, după cum nu se pune nici problema ignorării lor dintr-o falsă pudoare istorică. Este vorba pur şi simplu de transformarea cinică a unor nenorociri istorice în monedă de schimb politică. Ceva de genul anecdotei cu Mihai Viteazul. (Pentru cei care n-o cunosc: János observă că bunul său prieten Ion, fără vreun motiv evident, îi întoarce spatele. Nedumerit, János îl ia la rost pe Ion despre motivul supărării. „Voi l-aţi omorît pe Mihai Viteazu — zice acesta. — Bine, dar asta a fost acum 400 de ani. — Da, dar eu acum am aflat”). Cam acesta este rolul unei anumite intelectualităţi în crearea miturilor naţionale, respectiv în perpetuarea spaimelor „ancestrale”.

Horváth Andor: Vreau să vă împărtăşesc impresii despre evenimentele recente ale vieţii noastre politice. Mă refer la 1 Decembrie, sărbătorit acum, aş spune, cu o altă bucurie a naţiunii şi probabil cu alte speranţe decît înainte. Am văzut doar o parte din acea emisiune care s-a transmis la TVR programul 1, transmisiunea directă de la Alba Iulia fiind încredinţată emisiunii „Viaţa Spirituală”, iar pe ecran apărea foarte clar, de mai multe (ori, eu m-am uitat doar o jumătate de oră): Sfînta Sărbătoare a românilor. Care este comentariul meu la această experienţă? Este că, din monent ce 1 Decembrie este Sfînta Sărbătoare a românilor, eu sînt exclus de două ori: unu, pentru că se spune că este  a românilor, şi doi pentru că se spune că e sfîntă. Ce înseamnă că este sfîntă? Înseamnă că se situează într-o zonă a aniversărilor şi a evenimentelor sărbătoreşti care depăşesc lumescul şi acest aspect a fost clar determinat şi de felul în care s-a încredinţat transmisia directă acestei redacţii. Exclus deci a doua oară, cînd se spune şi se scrie a românilor. Nu doresc nicidecum să se creadă că eu fac acum o intervenţie care să tulbure tocmai acestă atmosferă de bucurie de care vorbeam şi în care eu singur m-am inclus. Deci, indiferent de titulatura care i s-a dat acestei transmisiuni şi de rezervele pe care le pot avea faţă de această titulatură, eu, într-un fel, în ciuda acestor împrejurări, m-am bucurat împreună cu toţi românii care au primit acest mesaj, că ei sărbătoresc o sfîntă sărbătoare. Ce vreau însă să spun este că e de datoria noastră, a tututor, a intelectualilor români, a oamenilor politici, dar şi a noastră,  a maghiarilor — şi nu spun neapărat că am răspunsuri gata pregătite —, să ştim că avem de făcut un efort pentru a găsi răspunsuri la nişte întrebări, pe care dacă nu le articulăm, ele tot există. A cui sărbătoare este 1 Decembrie? Răspunsul meu nu poate fi altul decît că eu îmi cer dreptul să mă declar în privinţa acestei întrebări în funcţie de oferta care mi se face în privinţa caracterului, conţinutului, simbolisticii şi desfăşurării sărbătorii de 1 Decembrie. Vreau să spun prin aceasta că 1 Decembrie este în viziunea mea, atît cît am putut să reflectez la această problemă, sărbătoarea României, nu a românilor. Dar pentru a fi, trebuie s-o spună românii, nu noi maghiarii sau ucrainienii sau saşii. Pentru că este momentul în care s-a creat România, este absolut normal, numai că dacă spui acest lucru înseamnă că dintr-o dată pui la îndoială dacă este sacră sau nu, şi dacă este sau nu a românilor. Pentru că a doua întrebare este: cine trăieşte în România? În România, pentru unii trăiesc românii, dar iată că lucrurile nu sînt aşa de simple, în România trăiesc cetăţenii români. Sărbătoare naţională sau statală  este o altă întrebare: 1 Decembrie este a României? Dacă îi dăm această definiţie, este o sărbătoare statală a României ca stat şi, prin aceasta, sărbătoarea locuitorilor acestui stat care se numeşte România, care aniversează momentul la care s-a creat România modernă. Pot să fiu foarte bine inclus. Îmi creează probleme de ordin psihic, de ordin moral, lăsaţi-mă pe mine să mă descurc, să am socotelile mele cu istoria maghiară, cu propria mea conştiinţă de maghiar, sper să le pot rezolva fără o schizofrenie totală, dar pentru asta eu trebuie să am totuşi nişte repere prin care să am acolo un spaţiu deschis în care să intru, în care pe urmă bineînţeles trebuie să vin cu oferta mea, pentru că pot fi întrebat de români, aşa cum spunea domnul Pillich: Bun, dar tu ce faci cu Trianonul? Nu te mai întristezi? Păi la asta m-am referit: mă pot şi întrista, mă pot şi bucura, mai pot avea acum şi o altă viziune a istoriei, eu fiind deja practic a două generaţie după Trianon. Vă pot asigura că pentru a treia generaţie, care este tineretul, aşa cum sînt şi copiii mei, Trianonul este o amintire atît de vagă... Mama mea s-a născut în 1908, deci a fost cetăţean maghiar timp de 10 ani. Copiii mei sînt născuţi în ’70. Ce înseamnă pentru ei ideea de Ungarie Mare?

Ovidiu Pecican: Dacă îmi îngăduiţi, aş reveni şi eu pentru două  precizări. Subscriu la observaţiile pe care domnul Horváth le-a făcut adineaori, pentru că ele sînt valabile şi dintr-un alt punct de vedere. Noi discutăm aceste probleme din punct de vedere naţional, de minorităţi naţionale. Pînă la urmă există şi alt tip de minorităţi, avem minorităţile religioase. În măsura în care România se autodefineşte ca un stat cu două religii naţionale înseamnă automat că le exclude pe celelalte. Chiar dacă acest lucru este involuntar, subscriu, spun încă o dată, că aceste lucruri ar trebui luate temeinic în discuţie, stabilite printr-un măcar relativ consens, în aşa fel încît să ne simţim cu toţii acasă, să ne simţim toţi cetăţeni ai acestei ţări, ai acestui stat. Pînă la urmă probabil că ar trebui redefinit conceptul, dacă ţinem morţiş, de naţiune, măcar în sensul că el i-ar include pe toţi cetăţenii, a căror aspiraţie este de a-şi construi o viaţă prosperă, fericită, în conformitate cu idealurile demnităţii proprii, individuale şi colective. Şi încă o dată revin la aceste minorităţi religioase, în acest fel chiar mulţi români se simt excluşi, mă refer la românii baptişti, care nu sînt ortodocşi, şi nici măcar greco-catolici. Nemaivorbind de faptul că însăşi greco-catolicii se simt frustaţi de motivele pe care nu le detaliez şi pe care le ştiţi. Mai sînt apoi toate celelalte culte neo-protestante, pline de cetăţeni de naţionalitate română.

Smaranda Enache: Aş vrea doar să adaug o întrebare la cele  numeroase pentru că simt o provocare în această afirmare foarte nuanţată şi interesantă a sentimentelor domnului Horváth faţă de recentul 1 Decembrie. Nu numai „neromânii” au probleme de raportare la sărbătoarea naţională, le au şi românii, deoarece orice raportare este legată de referirea la un anumit set de valori. În acest context apare întrebarea: ce valori ne reprezintă pe noi? Asta va trebui să aflăm. Şi discuţia este totdeauna mai delicată cînd atingi mituri unanim acceptate şi care nu au fost niciodată cercetate. Cînd se vorbeşte la Tîrgu-Mureş despre instalarea statuii mareşalului Antonescu, găsim foarte puţini aliaţi între români care să se opună amplasării acestei statui, pentru că se consideră că doar minoritarii au ce au cu mareşal Antonescu, noi nu avem, pentru că el a fost „bun român”. Rezistenţa mea la amplasarea statuii este legată de faptul că mareşalul a subminat valorile a ceea ce azi numim stat de drept, l-a supus unei dictaturi militare, a denunţat contractul statului cu cetăţenii săi, împărţindu-i în categorii şi trimiţîndu-i, pe unii, spre pierderea libertăţii şi a vieţii. Pentru mine, mareşalul nu este un”bun român”, pentru că a violat principii universale care au pentru mine valoare primordială. Asta e problema mea cu mareşalul Antonescu. La fel cu 1 Decembrie. Dacă naţioalismul românesc a coincis multă vreme cu valorile fundamentale de libertate şi de demnitate umană pentru comunitatea română, atunci mi se pare că el a avut o legitimitate. Dacă 1 Decembrie înseamnă consacrarea unor valori ale statului de drept, atunci are şi legitimitate, poate constitui pentru mine o referinţă valorică. Dacă nu, nu. Mie nu mi-e destul să fie data proclamării unui stat, ca să mă pot identifica trebuie să fie un stat de drept, o suma de valori care corespund valorilor generale şi universale. Ce este mai important pentru o comunitate, etnicul cu orice preţ, după definiţia „toţi românii sînt buni” („toţi ungurii sînt buni” etc.) sau opţiunea pentru valori?

În mod tradiţional, interculturalitatea nu are instituţii, statul naţional ignoră  prin definiţie fenomenul interculturalităţii. Cu toate acestea, fiecare cultură naţională este rezultatul unor interferenţe. Această evidenţă nu este însă umanim cunoscută sau recunoscută. Cum se poate însă restaura legitimitatea interculturalităţii, cum se poate ieşi din capcana autoadmiraţiei necondiţionate, cum şi de către cine poate fi adusă în firescul vieţii interculturalitatea, cine poate crea instituţiile interculturalităţii?

Horváth Andor: Mai nou meseria mea este de profesor de literatură comparată, este într-un fel disciplina pe care o cunosc cel mai bine şi o predau la Universitate. Un punct de vedere comparatist aduce argumente teoretice foarte serioase pentru ceea ce constituie tema dezbaterii noastre. Mă voi referi doar la teza foarte bine ştiută de toţi istoricii literaturilor, că orice literatură naţională ia naştere prin imitarea unei literaturi anterioare care serveşte drept sursă şi drept model pentru o literatură în stare de naştere. Exemplul clasic este relaţia dintre literatura greacă şi cea romană. Literaturile europene care urmează să apară mai apoi în evul mediu vor lua drept model cele două literaturi clasice ale antichităţii. Epoca modernă în Europa produce apoi o altă relaţie sau o altă interdependenţă a culturilor, şi aici cred că putem formula ca un fel de legitate, o relaţie mai strînsă între culturile mari şi cele mici. Culturile mici, fără a intra într-o interdependenţă propriu-zisă cu cele mari, prin forţa lucrurilor, într-un fel prin caracterul culturii moderne care utilizează tipare culturale din ce în ce mai diferite de cele ale antichităţii, importanţa formelor, a stilurilor, intră într-un proces foarte interesant de transformare, toate acestea conducînd, după mine, la stabilirea unor relaţii mai strînse, aproape determinante, pentru culturile mici faţă de culturile mari, putem să le numim occidentale. Este evident că pentru cultura maghiară relaţia cu aria culturală a Germaniei şi a limbii germane, este mult mai importantă decît relaţia cu literatura, cultura Marii Britanii. Între ele, probabil, putem situa relaţia cu Franţa. La fel de bine pentru cultura română relaţia cu Franţa este pe primul loc, bineînţeles de la o epocă dată — secolul 18-19, şi doar în subsidiar, deşi ca o tendinţă puternică, relaţia, şi într-un fel interdependenţa faţă de cultura germană. Toate acestea constituie în viziunea mea aspecte care influenţează puternic relaţia acestor culturi mici între ele. Eu găsesc că nu este deloc neglijabilă relaţia culturii maghiare cu anumite culturi ale Europei şi care relaţie diferă de relaţia culturii române de anumite culturi ale Europei, bineînţeles aici incluzînd şi relaţia specifică pe care o întreţine cultura română cu zona Bizanţului, cu ortodoxia, cu o altă moştenire culturală a lumii şi a Europei. O a patra idee priveşte epoca modernă sau postmodernă, practic prezentul în care trăim, şi aici mă voi referi din nou cu precădere la cultura română şi cea maghiară, în condiţiile în care ele sînt apropiate sau convieţuiesc în acelaşi spaţiu geografic. Am cîteva exemple de citate din literatura română care pot să susţină punctul de vedere pe care îl exprim. Am în faţă cartea de memorii scrisă de Al. Vaida Voievod, care relatează la un moment dat cum a intrat în posesia romanului contelui Bánffy despre ultimele decenii ale Ardealului în Imperiul Austro-Ungar, cum n-a avut nici un fel de chemare ca să citească mai întîi acest roman, deşi bineînţeles citea curent în limba maghiară, cunoştea literatura maghiară, cum pînă la urmă s-a hotărît să citească romanul şi ce experienţă extraordinară a constituit pentru el. Trebuie să ştiţi că este o carte foarte voluminoasă, de vreo 3.000 de pagini, dacă nu mă înşel, deci nu e deloc ca un roman poliţist care se citeşte în cursul unei seri. În continuare arată că peste cîteva luni a citit romanul pentru a doua oară, şi peste nu mult timp, a treia oară. Vreau să spun aici deci că în aprecierea mea, am asistat în ultimul secol la transformări foarte rapide în relaţia dintre cultura română şi cea maghiară la nivelul cunoşterii şi la nivelul interesului. Foarte pe scurt, eu văd acest proces în felul următor: în Imperiul Austro-Ungar exista o clasă politică şi intelectuală care cunoştea foarte bine limba şi literatura maghiară. Era o situaţie, putem spune, defavorabilă pentru români, este absolut evident, dar prin circumstanţele istorice cunoscute această clasă era obligată şi era în stare să intre foarte bine în posesia culturii şi literaturii maghiare, şi după exemple multe, din această necesitate, au avut şi de cîştigat, şi acest cîştig se regăseşte în memorialistica, şi în general în publicistica şi în literatura română. Nu mă refer acum la accentele negative, de respingere, de critică a culturii maghiare, a vieţii politice maghiare, care sînt foarte bine cunoscute şi nu este vorba de a le ignora. După Unire avem o clasă politică maghiară şi o intelectualitate maghiară care învaţă şi stăpîneşte foarte bine limba şi literatura română. În această perioadă interbelică avem deci practic aceste două categorii de intelectuali şi oameni politici: români care încă mai cunosc cultura maghiară şi maghiari care au făcut pasul respectiv în condiţii similare, pentru ei foarte dezavantajoase. Există eşantioane foarte reprezentative.  După mine aceasta este o caracteristică definitorie a perioadei interbelice. După cel de-al doilea război, procesul intră într-o cu totul altă evoluţie, şi vom asista la dispariţia primei clase, a celei româneşti, dinaintea primului război mondial, care se stinge practic acum. Am avut ocazia să întîlnesc un asemenea om, un reprezentat tipic al elitei intelectuale despre care vorbesc, care a preluat la fel de bine ca toţi românii, din punctul său de vedere românesc, evoluţii istorice, dar fără să aibă nici un fel de prejudecată sau, cum s-a mai spus aici, frică, spaimă, aversiune faţă de cultura maghiară sau maghiari în general. Pe ceilalţi, reprezentaţii culturii maghiare interbelice i-am cunoscut foarte bine, şi ei sînt pe cale de dispariţie, fiind născuţi în jurul anilor ’10-’20, care în universităţi româneşti, fie la Cluj fie la Bucureşti, au învăţat foarte bine româneşte. Şi trebuie să spun, cred că aceasta este o teză fundamentală a discuţiei noastre, că în momentul în care înveţi o limbă şi prin intermediul acestei limbi ai acces la o cultură, sociologic vorbind, cei care cunosc acea limbă şi acea cultură, sînt feriţi de accesele primitive ale dispreţului şi urii faţă de entitatea umană care a produs acea cultură. Trebuie să vă spun foarte deschis că respectul şi dragostea mea pentru literatura română, cultura română, modul în care am fost atenţionat să privesc relaţiile dintre români şi maghiari din punctul de vedere al unui pragmatism de bună calitate intelectuală, care evită atît compromisurile nepermise cît şi radicalismele nepermise, am primit-o de la intelectuali maghiari cu şcoală interbelică în România. După războiul al doilea, evoluţia a fost brusc defavorabilă prin dispariţia treptată a clasei intelectuale româneşti care vorbea şi cunoştea limba şi literatura maghiară şi creşterea cunoaşterii aproape pînă la identificare completă cu populaţia maghiară, a literaturii şi culturii române. Acest proces a fost în mod voit încurajat, întreţinut şi folosit de către regimul comunist, aflîndu-ne astăzi în situaţia unei disproporţii totale în acestă privinţă. Această disproporţie, după mine, determină şi caracterul pînă la un punct al viitorului şi cursul raporturilor româno-maghiare din Transilvania, şi în parte, şi în spaţiul Europei, adică pe varianta interstatală. În aceste raporturi avem două categorii sau două paliere: cel politic, care înseamnă înţelegerea şi apropierea oamenilor politici şi al doilea palier, cel care priveşte relaţiile sociale, umane ale comunităţilor res-pective. Or, aceste comunităţi practic nu pot avea relaţii atîta vreme cît avem o comunitate posesoare a culturii celeilalte, dar nu avem o a doua comunitate în posesia, fie măcar parţial, pentru a avea un dialog, a celeilalte culturi. Bineînţeles că de aici decurg foarte multe. În ce măsură este bine, este de dorit, este obligatoriu ca românii să înveţe limba maghiară, sînt trepte, sînt gradaţii, nu mă pronunţ aici, am punctul meu de vedere. În mod global, răspunsul l-am şi dat atunci cînd am spus că este impracticabil după mine un sistem de gîndire în care am avea o comunitate de proporţiile celei maghiare din România de la care se aşteaptă, şi este firesc să se aştepte, cunoaşterea limbii şi literaturii române, fără nici un fel de reciprocitate. Acesta nu este un dialog pentru un fundament uman şi pentru o relaţie culturală.

 Aş completa cele spuse cu o ultimă observaţie care cred că poate să privească viitorul. Noi avem despre culturile noastre încă două vederi foarte diferite, atît românii, cît şi maghiarii: avem odată identificarea noţiunii de cultură pe criteriul etnic, tradiţional, şi avem o identificare pe criteriul cult, universal, universalist. Bineînţeles că putem răspunde de ce această contrapunere, de ce această distincţie radicală. Cînd vorbim de interculturalitate ne referim în principal la acest mod de a trece, în fond, peste cultura ta, de a te înscrie într-un circuit cultural unde ai în vedere accesul la o valoare şi nu accesul la un caracter etnic al culturii. Dacă eu am un amator de muzică la Cluj, este foarte firesc ca el să ştie că are de vizitat două opere la Cluj: Opera Română şi Opera Maghiară, dacă el este iubitor de Wagner, pe el nu-l interesează dacă acest Wagner se cîntă la români sau la maghiari. În fond cobor treapta, pentru că în mod intenţionat am folosit un autor străin. Dacă este vorba de un amator de teatru, pe el nu îl interesează dacă se joacă Blaga sau Bánffy, pe el îl interesează dacă are o interpretare bună sau o interpretare proastă, indiferent de limba în care s-a scris piesa. Una din evoluţiile previzibile şi necesare ale fenomenului interculturalităţii în felul în care ni se prezintă la ora actuală, în viziunea mea este următoarea: scăderea importanţei caracterului etnic al culturii şi al reprezentării acestui caracter în circulaţia naţională. Eu nu contest, pentru că nu pot s-o fac, chiar şi din interese identitare proprii, importanţa caraterului etnic tradiţional al culturii, respectiv al folclorului. Cred că acest folclor şi-a terminat însă misiunea istorică de reprezentativitate naţională, atît la români, cît şi la maghiari şi continuarea unui curs al reprezentativităţii naţionale este un factor de îndepărtare a celor două culturi. Eu am vaga impresie că nu se face în mod inconştient, deşi e departe de mine gîndul să susţin că o fac toţi în mod conştient. Scara de valori a reprezentativităţii naţionale ar fi de dorit să se modifice şi abia atunci noi vom avea posibilitatea de a depăşi această separare care este totală astăzi la nivelul reprezentativităţii naţionale şi mă refer în primul rînd la televiziuni, mă refer apoi la spaţiul public. Dacă avem o emisiune culturală la televiziune, este normal să avem referiri la fenomenul cultural din România, nu dintr-un fel de îngăduinţă sau de bifare a unui procentaj, ci pentru că este foarte bun. Şi invers, la emisiunea sau reprezentarea culturii în zona maghiară, tot aşa de bine se poate, şi e de dorit să existe, această comunicare cu cultura şi literatura română în ţară.

Cred că avem de a face aici cu o înaintare în sensul că sînt de parcurs anumite etape în apropierea intelectuală între români şi neromâni. Ştim foarte bine, cei care am parcurs un oarecare studiu al culturilor şi antropologia, etnografia mai nou, evidenţiază foarte clar aceste lucruri, că în nici un fel de  relaţie culturile  nu se situează pe poziţii de superioritate sau de inferioritate. Există opere, există curente, există multe aspecte care se pot trata în relaţie de superioritate şi de inferioritate, dar nu culturile pe plan global. În acest sens, trebuie să avem o altă viziune în privinţa relaţiilor dintre o cultură şi cealaltă, care presupune că la fel de bine cum am eu dorinţa de a cunoşte cultura celuialt, are şi el dorinţa de a cunoşte cultura pe care a produs-o comunitatea de care aparţin. Trebuie să spun că pasul definitoriu aici trebuie să-l facă majoritatea, tocmai din raţiunile despre care am vorbit. Noi, ungurii din România putem să fim nemulţumiţi faţă de felul în care ungurii învaţă româneşte, faţă de felul în care ei respectă şi cunosc valorile culturii române, aceasta este o treabă foarte importantă care priveşte sistemul educaţional, felul în care este percepută cultura română în spaţiul public constituind o răspundere foarte mare pentru clasa politică şi intelectualitatea maghiară din România. Dar aceste mobile există, chiar dacă e discutabil cît de bine sînt dozate. De partea cealată nu există însă aceleaşi mobile. Istorici maghiari care studiază istoria română există, istorici români care să studieze istoria maghiară sînt însă cu mult mai puţină reprezentativitate. Daţi-mi voie să amintesc că am în faţă o carte scoasă foarte recent la Fundaţia Culturală Română, care priveşte constituirea Universităţii din Cluj. După ce se povesteşte într-o introducere scrisă de distinsul nostru coleg Puşcaş, felul în care ungurii din Austro-Ungaria au nesocotit tendinţele fireşti şi legitime ale românilor de a avea în cadrul Universităţii ce urma să fie constituită la Cluj în 1872, predare în limba lor maternă la nivel superior, după 1918 preluînd această universitate, prima măsură a fost de a elimina limba maghiară. Faţă de acestă transformare a universităţii, cel care face introducerea nu are nici un fel de remarcă de făcut. I se pare la fel de normală cum i se pare anormală excluderea limbii române din universitatea anterioară. Eu sînt nemulţumit nu pentru faptul că nu s-a produs atunci în 1918 o politică culturală şi de învăţămînt mai înţeleaptă, eu pot să fiu atît de îngăduitor ca să concep că faţă de o distorsiune istorică s-a produs o altă distorsiune istorică, pentru că, din păcate, asta este de multe ori logica istoriei. Ceea ce mă nemulţumeşte pe mine este că autorul de astăzi al istoriei acestei universităţi nu crede de cuviinţă să facă nici un fel de observaţie la acest capitol al unor distorsionări care sînt absolut paralele, analoage şi condamnabile în aceeaşi măsură. Ba mai mult, el spune că acestă universitate dorea şi putea să ofere şanse egale tuturor tinerilor din România. Nu este altceva decît să spui că forma anterioră făcea acelaşi lucru în limba maghiară, pe cînd această universitate o face în limba română. Deci, după mine nu este vorba de a acuza, ci este vorba de a pronunţa adevăruri care au aceeaşi unitate de măsură. Pentru că noi dacă vrem să avem comunicare reală trebuie să ajungem la un sistem de valori care să funcţioneze în condiţii paritare. Acesta este după mine fundamentul unui dialog, în care orice fel de concesie şi orice fel de compromis presupune mai întîi un cadru al dialogului în care sîntem de acord în privinţa unor valori şi a utilizării instrumentarului respectiv după aceleaşi criterii. Bineînţeles că eu pretind acest lucru de la istoricii maghiari, de la intelectualii maghiari în aceeaşi măsură ca şi de la intelectualii români. Pentru a face paşi semnificativi în această direcţie este nevoie de mai mult interes din partea majorităţii către aceste culturi ale populaţiilor nemajoritare. Sigur că există o diferenţă între a învăţa limba engleză, limba franceză sau limba maghiară, respectiv limba română. Cred că această diferenţă pe de o parte se absolutizează, pe de altă parte se omite un comentariu de ordin cultural care are şansa de a o aşeaza în cu totul altă perspectivă. Pentru că ştiţi foarte bine, avem şcoli germane, unde nu mai umblă copii germani, care nu mai există, ci merg copii români şi maghiari. Fiind vorba de o limbă de circulaţie internaţională ei învaţă — şi bine fac — această limbă. Diferenţa între limba germană şi limba maghiară nu este de gradul la care ea este concepută astăzi de majoritatea populaţiei româneşti. Este o lipsă de informaţie, este o lipsă de cultură. Se spune că faţă de germană şi franceză, a învăţa limba maghiară sau ucraineană sau bulgară sau turcă este un lux şi un efort aproape superfluu, ceea ce denotă o viziune cu totul deformată şi, aş spune, fundamental anticulturală. După mine ar trebui schimbată această viziune, învăţarea oricărei limbi fiind un cîştig imens, ca şi accesul la orice cultură scrisă în această limbă. În acest sens, după mine, avem de schimbat mentalităţi, gîndiri şi eu cred că acest lucru nu este deloc imposibil, trebuie pur şi simplu să avem parteneri, noi cei care trăim în România şi sîntem minoritari, în intelectualii români care pot împărtăşi aceste puncte de vedere.

Smaranda Enache: Aş reveni oarecum la faptul că pluteşte în aer evidenţa că deocamdată în acest spaţiu, să nu-i spunem multicultural sau intercultural, dar să-i spunem pluralist, pluricultural, există unii care sînt mai „pluriculturali” decît alţii: minoritarii, pînă una alta, sînt vorbitori ai limbii majorităţii, cunoscători ai culturii majorităţii, şi acest lucru nu se face numai dintr-un efort şi o dorinţă personală, ci statul însuşi creează această posibilitate, după cum statul însuşi nu crează cealaltă posibilitate, ca majoritarul să cunoască şi el cultura minoritarului. Pentru că nu e vorba numai că unii majoritari nu vor să cunoscă limba minorităţilor cu care convieţuiesc — cuvîntul majoritate şi minoritate în context regional este fals — pentru că avem zone aici în Transilvania unde într-o localitate sînt mai mulţi maghiari decît români şi tot te mai întîlneşti cu români care nu cunosc acolo limba majorităţii locale cu care convieţuiesc şi aşteaptă ca o întreagă majoritate să vorbescă limba română, li se pare firesc, e limba oficială, e limba statului, şi ei nu fac nici un efort să ştie măcar care este ordinea numelor şi prenumelor în limba maghiară. Aici este un efort de făcut din partea statului. Minorităţile cunosc cel puţin o limbă, ca să nu vorbim de rromi care cunosc pînă la trei limbi.

Şi cu toate acestea există o aroganţă culturală majoritară extraordinară, în special faţă de rromi, care sînt consideraţi marginali, devianţi şi incapabili, deşi ei cunosc pînă una alta două-trei limbi şi culturi în afară de a lor. Deci, aici e de văzut puţin în ce mod să facem ca şi majoritatea să fie interculturală, deşi bunăoară învăţarea limbilor minoritare intră de acum în concurenţă cu învăţarea limbilor de mare circulaţie sau a englezei, devenită lingua franca. Sistemului şcolar nu răspunde acestei exigenţe. Să deschidem deci discuţia despre această idee a monoculturii, a interculturalităţii şi a instituţiilor chemate să ne conducă spre interculturalitate! Să vedem dacă ea este legitimă, dacă poate să fie un element de rezolvare de conflicte. În definitiv, scepticii ar putea spune că interculturalitatea transilvană interbelică nu a împiedicat nici tensiunile, nici revizionismul, nici iredentismul.

Pompiliu Teodor: Mie mi se pare că ar trebuie să deplasăm puţin punctul de greutate al discuţiilor de la prezent spre trecut, nu datorită meseriei pe care o profesez, ci datorită unor raţiuni mult mai puternice. Un istoric francez contemporan, dar destul de în vîrstă, spunea un lucru foarte interesant şi foarte adevărat. El spune că istoria pe care o cunoaştem este istoria pe care o scriu istoricii şi nu istoria reală. Asta este valabil pentru cartea pe care a invocat-o colegul. Eu aş putea în treacăt să-i spun că într-o discuţie ca cea de astăzi noi trebuie să ne întrebăm în primul rînd ce vrem, ce a fost, ce este şi mai ales ce vrem să facem. Aş vrea să vă aduc aminte de o remarcă pe care o făcea Paul Valléry, că istoria este unul din cele mai periculoase produse ale alchimiei intelectului — depinde deci ce aşteptăm de la istorie. Am fost la Zilele Culturii Maghiare într-un moment destul de dificil în viaţa mea, la Freiburg, şi am făcut o afirmaţie care a putut să suprindă, dar în cele din urmă lumea cred că a fost de acord. Avem foarte multe istorii ale Transilvaniei, dar nu avem nici un fel de istorie a Transilvaniei reale. Profesorul Jakó, cu ocazia aniversării sale la Erdélyi Múzeum, a încheiat cu ideea că de fapt este imposibilă o istorie a maghiarilor din Transilvania, după cum eu cred că este imposibilă o istorie a românilor sau a saşilor sau a altor etnii din Transilvania. Transilvania este de fapt, prin caracterul ei, ca multe alte ţări europene, un spaţiu de convergenţă, este un spaţiu multicultural datorită caracterului multietnic, multiconfesional, multilingvistic şi de tradiţie intelectuală. Cred că este nevoie de un alt discurs istoriografic, pentru că istoriografia ne face prizonierii unor anumite clişee şi unui anume mod de a vedea trecutul. Noi trebuie să facem o altfel de istorie, să lărgim spectrul problematic, metodologic şi să considerăm faptul istoric în explozia lui. Adică fapt istoric este şi ceea ce facem noi astăzi, şi discuţiile noastre, controversele sau adeziunile. Transilvania este un spaţiu de alteritate, în care ne definim unii prin alţii. Ne definim şi pozitiv, ne definim şi negativ şi aş putea să spun, de pildă, că există foarte multe convergenţe, pe care istoriografiile noastre le-au cam ignorat sau le-au tratat din punctul de vedere a unui comparatism bazat pe filiaţie, şi lucrurile apăreau ca nişte note disparate pe un portativ. Or, în cultura Transilvaniei, în cultura central-europeană, este evident că avem o unitate care se datorează culturii latine a evului mediu, valorificarea parţială dar esenţială a culturii latine, a creştinismului bazat pe clasicism şi pe credinţă. Avem de-a face însă cu notele absolut „naţionale”, dar — eroarea fundamentală a politologiei care se face la noi prin imitaţie, naţiunea nu este o creaţie intelectuală a secolului 19, aceea este ideologia —, a existat o naţiune medievală de secolul 11, secol 12, elitară fireşte, şi evoluţiile succesive au dus pînă la naţiunea modernă. Dar am putea să spunem astăzi că naţiunea este biologică sau este numai culturală, cred că este în raport de conştiinţa naţională, de conştiinţa de sine, de mediul receptor, de nivelul lui de cultură. Şi din acest punct de vedere să-l citez pe profesorul meu care mi-a fost foarte drag — profesorul Prodan — naţiunea se face şi se reface în continuu şi astăzi, ca şi conştiinţa naţională. Eu cred că soluţia este cea a paşilor mărunţi, în şcoală în primul rînd, în discursul didactic, în modalitatea în care încercăm să producem nişte lucruri puţin diferite. Noi scoatem o revistă COLOCVIU, cu board internaţional, cu colaborări din tot spaţiul. Facem colocvii din doi în doi ani, colocvii de etno-confesiune, colocvii de relaţii internaţionale. Din acest punct de vedere, aş zice, că prin problematica pe care noi o abordăm se ridică o nouă generaţie, de o altă formaţie şi care va schimba radical faţa istoriografiei noastre. Trebuie să renunţăm la balastul secolului 19. Nu putem arunca peste bord 1.500 de ani de istorie franceză, engleză, germană, etc, care şi-a pus amprenta asupra noastră, a tuturor. Problema este să încercăm să facem o altă istorie, o altă educaţie şi într-adevăr, să cunoaştem ceea ce a fost elita aceasta de care pe bună dreptate vorbea colegul Horváth Andor. Să ştiţi că nu s-a întrerupt cu generaţia lui Vaida această moştenire pentru că noi, sau alţii ca noi, am primit în familie o anumită educaţie şi o perpetuăm şi punem întrebări trecutului, pentru că trecutul îţi răspunde în măsura în care îl întrebi: dacă îl întrebi mereu ca acum 200 de ani atunci el îţi răspunde ca acum 200 de ani, dacă vom pune alte întrebări în cunoştinţă de cauză, ne va răspunde ca atare. Sper că vor veni alte generaţii care să depindă de alte discursuri istoriografice, şi aş zice să vedem ce este european în moştenirea culturală a Transilvaniei şi să încercăm să ducem mai departe aceste lucruri pentru că avem un punct plin de sugestii de la plecare. Să nu reducem nici la noi, la raporturile noastre, nici neapărat la Europa Centrală, ci la Europa în general în care vrem totuşi să intrăm. Problema noastră, a românilor, a ungurilor şi a nemţilor, cîţi mai sînt,  este similară: vrem integrare europeană sau vrem Comunitatea Statelor Independente? Am servit-o pe a doua şi părinţii noştri au murit pentru aceasta, dar depinde şi de înţelepciunea noastră să căutăm căi de convergenţe. Nu pledez pentru a şterge trecutul, el nu poate fi şters, dar trebuie explicat, reconstituit corect, trebuie făcută totuşi o istorie în alţi termeni.

Discuţia poate fi continuată, dar totuşi se reduce la ce vrem în prezent şi mai ales în viitor. Sînt cu totul de acord şi am spus-o foarte limpede totdeauna: minorităţile noastre trebuie să-şi refacă instituţiile proprii de cultură. Noi nu am avut ce căuta în colegiile respective germane sau maghiare. Ele trebuie să continue să se refacă, statul va trebui să garanteze acest statut, pentru că aceasta este calea de urmat, nu pentru a ne aşeza în două strane care nu comunică — exemplul iugoslav este de la sine înţeles. Acesta a fost motivul pentru care eu am pledat şi pledez în continuare la noi la departament, la Universitate, pentru dezvoltarea secţiei în limba maghiară, dacă e posibil să dezvoltăm şi cea germană, nu ştiu cu ce şanse.

Victor Neumann: În discuţia pe care o purtăm de mai bine de două ore, aplicată asupra raportului majoritate-minorităţi, a reieşit în prim plan necesitatea analizei raportului dintre cultura maghiară şi cea română. Lucrurile nu sînt limitative numai la acest raport, doamna Enache a amintit aici şi problema raporturilor cu tradiţiile şi limba rromilor, deci raportul cu minoritatea rromilor, una dintre cele mai delicate probleme care există la ora actuală în România. Vor interveni cu siguranţă multiple programe care vor fi de natură educativă şi vor trebui să existe soluţii educative de ambele părţi în care antrenamentul psihologic şi cel mental să aducă o elasticizare şi o posibilitate de transfer dinspre o cultură spre cealaltă, de o comunicare, de un pod de cultură. În altă ordine de idei, eu nu împărtăşesc ideea care s-a exprimat aici că etnicul s-a format cu mult înainte, sub formă de naţiune la nivel de vîrf. Au existat clase sociale care au împărtăşit o opţiune, în funcţie de confesiunea pe care o aveau sau în funcţie de limba pe care o vorbeau. Conştientizarea este foarte mică, şi nu putem să vorbim de formarea unei conştiinţe naţionale. Cred că acest proces are loc abia în secolele XV-XVI, teza aceasta a fost formulată de István Bibó pentru prima oară în „Mizeria statelor mici est-europene” cu privire la originea posibilă a naţiunilor încă din evul mediu şi că pe aceasta se construieşte de fapt naţiunea modernă. Dacă e să analizăm exemplul Franţei care este într-o situaţie comparativă cu centrul şi răsăritul Europei, vom vedea că nu există o conştiinţă naţională la nivelul secolului al XVI-lea, nici la nivelul secolului al XVII-lea. Deci întîrzierea care se petrece din punctul acesta de vedere chiar la nivelul unor civilizaţii cu o aprindere mai rapidă şi deci mai avansate mă face să mă îndoiesc  de valabilitatea unor astfel de teorii referitoare la etnic. Eu am mutat discuţia dinspre etnic spre comunitate umană, deci am formulat ideea de comunitate umană care conţine în ea civil society. Etnicul nu o conţine pentru că este exclusivist, are ceva din forma tribală, el este acela care păstrează folclorul, care duce mai departe ideea de folclor, ori democraţia nu s-a născut prin folclor, educaţia civică nu s-a născut prin cultura de tip popular, ci prin cultura de tip urban, prin cultura de tip civic. Aici este vorba de o mutaţie. Domnul Horváth Andor a adus în discuţie foarte bine acest aspect al importanţei pe care o acordă folclorului: sau îl punem în prim plan, sau îi acordăm doar importanţa de exotic. Dacă îi acordăm doar importanţa de element exotic, atunci îl vom putea socoti prezent din cînd în cînd pe un canal de televiziune sau într-o prezentare într-un restaurant specific, dar nu peste tot, nu multiplicat, nu în prim plan, pentru că nu vom ajunge să emancipăm din punct de vedere cultural şi civic o zonă şi s-o aducem la acelaşi limbaj şi la aceleaşi elemente de comunicare cum există în cealaltă parte a continentului. Atîta vreme cît vorbim de integrare, e imposibilă prin această formă de monocultură.  Folclorul acesta duce spre etnic, etnicul acesta duce spre monocultură şi păstrarea unei monoculturi.  Atîta vreme cît toate manualele şi catedrele de istorie au în formulă „istoria românilor” şi nu „istoria României”, avem în continuare un mare handicap. „Istoria românilor” automat te conduce spre o istorie de tip etnic. Lucrul acesta nu este acceptat, de exemplu, la Consiliul Europei. Unul dintre handicapurile pe care le are România este modul în care se predă istoria. Lucrul acesta nu poate să nu fie luat în considerare. Dacă vorbeşti de „istoria României”, acolo vei integra toate celelalte culturi, celelalte civilizaţii.

Pompiliu Teodor: Problema este următoarea: aş vrea să spun celor care nu sînt la curent cu stadiul  la care se află cercetarea istorică europeană în materie de naţiuni, că putem evolua pe calea aceasta pentru că naţiunea medievală este o realitate, iar naţiunea în formare este un proces istoric de durată. Sigur, naţiunea nu este nici etnic exclusivă, problema este alta: sînt diferite niveluri la care conştiinţa de sine, care devine apoi o conştiinţă naţională, se realizează în timp. Problema ideologiei naţionale este o cu totul altă problemă, de secol XIX. Dacă te uiţi la secolul XVI şi constaţi numai numărul mare al dizertaţiilor privind limba franceză, repudierea limbii latine în avantajul limbii franceze, dacă te uiţi de pildă la cartea lui Étienne Pasquier care se interoghează ce este Franţa şi răspunsul îl dă tot el: este ceva pe deasupra nobilimii franceze, a regalităţii şi a bisericii catolice. Momentul Reformei şi impactul ei în Europa a dus la naţionalizarea de fapt a lucrurilor. Ori problema naţiunii de astăzi noi nu o înţelegem. Vrem să spunem că secuii de azi sînt altceva decît ungurii, dar s-au format în cultura modernă şi lingvistic aşa cum sînt astăzi. S-au format ca maghiari şi au această conştiinţă de sine maghiară. Problema aceasta trebuie văzută întotdeauna în timp, în durată, şi naţiunea trebuie văzută în durată. De aceea, de pildă în peisajul de astăzi noi vedem obstacolul care se ridică în materie de unificare europeană: rezervele Marii Britanii, problema franceză. Europa s-a mişcat pe două linii din evul mediu, între tendinţele unificatoare şi de fragmentarism. Asimilarea este absolut inutilă ca tendinţă şi foarte periculoasă. Soluţia este una singură: conştiinţa de sine, respectarea ei şi în acelaşi timp democratizarea. Dincolo de politicieni şi practicieni ai politicii există la ora actuală o realitate şi ea s-a văzut la alegeri: un milion şi jumătate de tineri ieşiţi de pe băncile şcolii au votat pentru democraţie. Cunoaşterea directă a realităţii este o foarte bună lecţie.

Smaranda Enache: Şi eu înclin să cred că prohodul care s-a cîntat naţiunilor a fost cam pripit, naţiunile nu par să moară, dar evident devin altele, altfel. Marea problemă nu sînt naţiunile, ci unde să stea naţionalul şi etnicul, la ce nivel al societăţii să se afle şi ce se întîmplă cînd statul se îmbibă de aceste noţiuni. Cum poate statul-naţiune să dea seamă de diversitatea lingvistică, religioasă, etnică?

Hannelore Baier: Am vrut să adaug că există şi comisii germano-franceze de elaborare a manualelor şcolare comune, cît şi germano-poloneze şi sînt favorizate aceste schimburi de elevi în care, de exemplu, elevii din Germania merg în Polonia şi merg pe urmele istoriei, deci ei sînt cei care caută aceste surse, văd prezentul. Cred că acest lucru ar trebui făcut şi aici. Şi sînt pe urmă acei miniştri ai culturii care veghează asupra conţinutului manualelor şcolare, şi sînt acele organizaţii non-guvernamentale, civice care în momentul în care se descoperă într-un manual şcolar o afirmaţie care nu corespunde cu o atitudine civică, imediat se mobilizează. Dar din păcate aici sîntem departe de acest lucru. Pe urmă, cred că trebuie să fim conştienţi că adesea cădem în greşeala de a intrapola (reversul extrapolării) conceptele actuale, politice şi istorice, în istoria şi în realităţile care au existat în secolele trecute şi nu este permis să facem acest lucru. Adică nu avem voie să interpretăm istoria din celelalte secole cu conceptele şi cu termenii care se folosesc în ziua de astăzi.  

Mircea Suhăreanu: Într-adevăr, predarea limbii române pentru minoritari este greoaie. Există limba română modernă, cea colocvială care ar trebui să primeze ca învăţămînt în şcoală şi după aceea eventual să trecem la texte clasice. Nu poţi să savurezi plăcerile unei limbi trecînd direct la arhaisme, regionalisme şi pur şi simplu ignorînd bazele limbii colocviale care formează bazele acestei matrice. Majoritatea trebuie să facă ceva, nu pentru minoritate, ci pentru ea însăşi. Realitatea este că majoritatea este de cele mai multe ori în necunoştinţă de cauză. Aici a fost problema învăţării limbii celuilalt. Într-adevăr, un maghiar este un minoritar, dar din punct de vedere al cuantumului de cunoştinţe este majoritar faţă de un român care spune că este stăpîn în ţară, vorbeşte limba oficială, este fălos de acest lucru, dar el posedă numai un segment al cunoaşterii. Acesta este numai unul din aspectele care creează această neînţelegere, această adversitate româno-maghiară. Mi s-a întîmplat în anii ’80 să discut cu români şi să mi se spună: maghiarii aceştia sînt simpatici, dar prea ştiu multe, prea cunosc multe. Bineînţeles că ştiu, pentru că ei cunosc şi o altă limbă. Respectivii nu ştiau că maghiarii din Ungaria erau conştienţi de faptul că fiind o naţiune mică ei trebuiau să traducă tot. Or noi, românii, trebuie să facem ceva pentru noi înşine, sîntem făloşi că vorbim o limbă latină, că are foarte multe similitudini cu italiana, franceza, noi nu trebuie să învăţăm limba maghiară pentru că noi ştim italiană, franceză...

Pe de altă parte era vorba despre folclor. Folclorul nostru este un folclor poluat de către folclorul nou, înainte ştiam despre „bădiţa cu tractorul”, iar acum ştim de „noi sîntem români”. Eu am impresia că folclorul românesc nu se rezumă la aceasta. Există multe alte valenţe ale folclorului nostru care nu sînt valorificate.

Pompiliu Teodor: Şi eu sînt cu totul de acord  şi trebuie să vă spun un lucru: a venit la mine cineva să facem o istorie a românilor în Transilvania. I-am răspuns că îmi cere ceva ce nu există pentru că nu există istoria românilor, există doar istoria României sau istoria Transilvaniei, pentru că de fapt dacă faci istoria românilor din Transilvania sau istoria românilor în general, vei elimina de la sine structurile unei civilizaţii care nu programatic a fost aşa cum a fost, ci aşa s-a născut. Noi ne-am definit unii prin alţii. Problema este că noi nu sîntem urmaşii statului dac. Asta e cu totul o altă problemă, Europa s-a definit între antichitate şi evul mediu prin procesul de etnicizare şi de agregare lingvistică nouă, cu cîteva mici insule de supravieţuire anterioare. Europa este aceasta, o avem ca background, dar nu prin aceasta ne definim. Popoarele europene sînt altceva decît popoarele antichităţii.

Szokoly Elek: Conştientizarea problemelor, inventarierea lor cît mai obiectivă — este un loc comun deja — constituie primul pas, dacă nu cel decisiv, spre găsirea unor soluţii. Chiar dacă nu ne-am propus să completăm reţete universal valabile cu prilejul acestei întruniri, nu ştiu dacă greşesc prea mult afirmînd că datorită contribuţiilor dumneavoastră am ajuns mai aproape de recunoaşterea pericolelor care ameninţă echilibrul social, prin dezvăluirea acelor realităţi care, ignorate, duc în mod necesar la o acumulare de confuzii şi frustrări, putînd deveni peste un anumit prag, explozive. Dacă ne mîndrim atîta cu statutul nostru de „insulă de stabilitate” în regiune, s-ar cuveni poate, să facem eforturi mai substanţiale pentru eliminarea din faşă a acelor elemente destabilizatoare care nu depind în fond decît de un dialog raţional şi sincer. Punînd degetul pe rană şi urmărind problemele pînă la ultimele lor consecinţe, fără menajamente şi false pudori, există şansa detensionării relaţiilor interetnice, interconfesionale, intercomunitare, demitizîndu-le. Destăinuirile dumneavoastră de astăzi, îndrăznesc să afirm, ne-au adus mai aproape de solul realităţii noastre de toate zilele, cu şansa cultivării lui împreună.